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Interview mit Hans - Vom Stottern zum Fluss

Auf mehrfache Anregung von LouLou, die mein Buch "Endlich Fließt's", welches nun endlich dank StarOffice online gebracht wird, folgt nun das Interview, das ich mit Hans zu diesem Zwecke führte. Viel Spaß! (Hagen, Sommer 2002)

"Du kannst alles schaffen, wenn Du an Dir arbeitest"


Björn: Hans, du bist ja, was deine Arbeit mit Stotterern angeht, ein Autodidakt. Ein Seiteneinsteiger…

Hans: Ja, richtig.


Björn: Der Sinn meines Interviews ist, dass ich darstellen möchte, wie deine spezielle „Seiteneinsteiger-Arbeit“ aussieht. Ich möchte deutlich machen, dass es eben nicht nur darum geht, das Stottern einfach „wegzukriegen“, also die Symptome wegzubekommen, was ja eigentlich ein eher oberflächlicher Erfolg ist, sondern ich möchte zeigen, was dahinter steckt. Ich möchte vor allem die inneren Erfolge ins Licht rücken, die bei einer solchen Arbeit stattfinden können. Viele Außenstehende denken ja, dass das Stottern nur eine Frage von Symptomen ist. Von dieser Einstellung möchte ich in diesem Interview wegkommen.
Erstmal etwas Biographisches: du bist ja selbst auch ein Stotterer. Und du erzählst oft, dass du dir viele Jahre deines Lebens beim Reden die Zunge blutig gebissen hast. Was war das, das dann irgendwann in dir gesagt hat: „Jetzt ist Schluss!“

Hans: Im Grunde war’s einfach die Verzweiflung. Ich habe gemerkt, dass vom Sprechen unheimlich viel abhängig ist. Ich habe als Werbetexter gearbeitet und hatte sehr viele Kundenkontakte. Bei manchen Gesprächen, zuletzt auch bei immer mehr Gesprächen, habe ich mir, wie du schon sagtest, während des Sprechens die Zunge blutig gebissen. Ich war eben so verkrampft, weil ich etwas unbedingt rausbringen wollte, dass es auf einmal „Klack!“ machte und ich meine Kiefermuskulatur nicht mehr kontrollieren konnte…


Björn: Und dann hast du irgendwann gesagt: „Jetzt reicht es!

Hans: Ja, genau, dann reichte es wirklich, weil es einfach hart an der Grenze des Erträglichen war. Dann habe ich mich entschlossen, da richtig was dran zu tun.


Björn: Dann hast du eine Therapie gemacht.

Hans: Dann habe ich eine Therapie gemacht, genau. Ich habe über irgendjemanden erfahren, dass es in Holland jemanden gibt. Das Del-Ferro-Institut, die sollten da ganz gute Erfolge haben. Ich habe mich dort angemeldet, habe mir für die ganze Geschichte ein Kredit aufgenommen, das war mir völlig egal. Und dann bin ich da hingefahren. War auch relativ schnell flüssig. Das hat mir also sehr viel genutzt.


Björn: Die meisten von uns Stotterern haben ja schon eine Reihe von Stotterertherapien gemacht. Es ist durchaus zu beobachten, dass die wenigsten die Anfangserfolge langfristig halten konnten. Hast du da eine Theorie, woran das liegt, dass die meisten Stotterer zurückfallen und sich danach nicht mehr fangen?

Hans: Ich denke, das Stottern ist letztendlich eine Gewohnheitssache. Der gesamte Organismus hat sich auf das Stottern eingestellt, der macht das praktisch automatisch. Es ist sehr schwierig, diese Gewohnheiten deines Körpers zu verändern. Eigentlich geht es relativ schnell, dass man es willentlich anders macht und seine Muskulatur unter Kontrolle kriegt, aber diese Angewohnheiten sind halt eingefleischt. Man hat sich dran gewöhnt, und wenn man nicht aufpasst, wenn man nicht bei jedem Fehler handelt und nicht sofort wieder eine funktionierende Technik anwendet, dann ist man eben sofort wieder in seinem Stottern drin. Ich denke mal, die meisten, die es versuchen, sind da ganz einfach nicht aufmerksam genug. Wenn man eine gewisse Zeit gut spricht, dann aber die Sprechtechniken nicht mehr anwendet, dann kann es zu Rückschlägen kommen. Man bekommt Frust, weil man versucht zu handeln, man aber merkt, dass es zeitweise nicht ganz so gut läuft. Ich denke, dass die meisten sich davon einlullen lassen und aufgeben. Das habe ich nicht gemacht, da habe ich auch überhaupt keine Lust zu. Ich weiß genau, wenn ich das mache, wenn ich mich meinem Schicksal ergebe, das Stottern wieder zulasse, dann wird’s wieder stärker. Deswegen glaube ich, dass es unheimlich wichtig ist, dass man immer weiter macht. Am Ball bleiben!


Björn: Ich verfolge ja eine Theorie, die unter Stotterern kaum jemand mit mir verfolgt. Nämlich die Skripttheorie. Mir ging es so, als ich die Sprachtherapie in Bonn machte, da war ich ja die ganze Zeit vollkommen flüssig. Das ging über ein halbes Jahr so. Ich hatte aber die ganze Zeit das Gefühl, dass das nicht richtig ist. Dass ich zu einem solchen Erfolg keine Berechtigung habe. Und als ich dann meinen ersten Block hatte, kam so ein riesengroßes „Siehst du, Björn? Du musstest verlieren!“ in mir hoch. Das hängt ja ganz bestimmt nicht mit der Sprechmuskulatur zusammen. Das muss doch irgendwelche Ursachen haben.

Hans: Wie gesagt, das Stottern wird irgendwo eine Gewohnheit. Nicht nur der Körper merkt sich dein Stottern, sondern natürlich auch deine Gedanken. Für mich ist der einzige Weg, seine Gedanken zu verändern, dass man sich ständig positive Gedanken macht. Sobald man merkt, man hat negative Gedanken, sowas wie: „Ich bin ein Versager!“, „Ich bin ein Stotterer!“, dann muss man eingreifen und diese Gedanken verändern. Diese Skripttheorie ist deswegen interessant, weil sie deutlich macht, dass in uns unbewusste Verhaltensmuster existieren, für die wir uns als Kind eines Tages mal entschlossen haben und diese Gedanken dann fest in uns verankert haben. Dadurch, dass wir diesen Verhaltensmustern entgegentreten und sie immer wieder in Frage stellen bzw. verneinen oder durch andere Muster ersetzen, haben wir auch eine Chance, das zu verändern. Andernfalls besteht diese Chance nicht.


Björn: Das heißt, dass man dann aber auch genau wissen muss, was das für Muster sind. Du brauchst also einen hohen Grad an Eigenerkenntnis.

Hans: In jedem Falle. Du musst aufmerksam sein. Das Wichtigste, was wir im Leben zu lernen haben – nicht nur in Bezug auf das Stottern – ist, dass wir sehr wach und aufmerksam sind. Wir müssen genau merken, was mit uns passiert, was wir jetzt gerade machen.


Björn: Wir sind ja beide auch in der Stotterer-Mailingliste. Mir persönlich fällt dort oft eine starke Lethargie auf. Die Leute unterhalten sich über Antidepressiva als Mittel gegen das Stottern. Ich finde, es fällt echt auf, wenn jemand in der Liste mitschreibt, der bereit ist, sich auf den Hintern zu setzen und an sich zu arbeiten. Nur ganz wenige Stotterer haben die Energie, sich da hineinzuhängen. Hast du eine Idee, wo die Lethargie unter Stotterern herkommt?

Hans: Also erstmal zu den Pharmaka. Ich würde nicht unbedingt empfehlen, mit Beta-Blockern an das Problem heranzugehen, sondern wenn, dann lieber mit Viagra. Das ist jetzt natürlich scherzhaft gemeint, aber in der Tat ist es so, dass, wenn du richtig gut drauf und locker bist (wo dich zum Beispiel guter Sex hinführt), dein Stottern nicht mehr so stark ist. Du bist dann frei, gelöst – warum solltest du dann noch stottern?

Aber mal im Ernst, warum das in der Mailingliste so ist…


Björn: … Nicht nur in der Mailingliste, das war jetzt nur ein Aufhänger…

Hans: Ja klar, ich weiß. Es ist im Allgemeinen so, dass viele Leute sehr viel klagen. Auf meiner Homepage ist ja ein Spruch, den ich absolut klasse finde. Der heißt: „Es ist besser, ein Licht anzuzünden, als über Dunkelheit zu klagen!“ Ich finde das unheimlich wichtig, und ich denke mal, so eine Einstellung musst du einfach haben. Ich kann dir aber auch nicht sagen, warum die Leute sich so hängen lassen. Warum das so ist, weiß ich einfach nicht. Ich nehme an, es hängt mit der ganz natürlichen menschlichen Trägheit zusammen. Veränderungen will man eigentlich nicht. Man bleibt lieber in seinen alten, eingeschliffenen Spuren, weil man die kennt und sich in ihnen sicher fühlt. Es ist ja auch so, dass Paare, die sich nicht mehr verstehen und sich bloß nur noch zoffen, trotzdem zusammen bleiben, weil sie die Situation kennen. Deswegen quälen die sich Jahrzehnte. Aber ich glaube nicht, dass das Sinn der Sache ist.


Björn: Aber auf der anderen Seite ist ja schon der Wunsch da, dass man nicht mehr stottern muss. Dennoch gibt es diese Hilfslosigkeit, die dann eher in Lethargie umschlägt. Einer meiner ehemaligen Therapie-Kollegen, übrigens auch ein Hagener, sagt mir immer, wenn wir übers Stottern reden, dass ich es bleiben lassen soll, daran zu arbeiten. Dass ich aufgeben soll, weil es ja eh keinen Sinn hat. Der hat absolut resigniert…

Hans: Du brauchst Ziele, an denen du ganz beharrlich kleben bleibst. Wenn ich keine Ziele habe und diese nicht verfolge, nicht daran arbeite, dann habe ich keine Chance. Was dann zwangsläufig auftritt, ist Resignation und Lethargie. Ich muss, wenn ich mich ändern will, immer weitergehen. Ich brauche positive Gedanken: „Reichtum ist mir beschieden.“, „Eine wunderbare Partnerin ist mir beschieden.“, „Das fließende Sprechen ist mir beschieden.“ Was auch immer. Diese Gedanken muss man ständig im Kopf haben, und sobald irgendetwas anderes auftaucht, sofort handeln! Nicht schlafen! Nicht drinbleiben! Machen! Eingreifen!


Björn: Ich möchte jetzt gerne übergehen zu deiner speziellen Art von Arbeit mit Stotterern. Dein Stotterer-Training. Eigentlich habe ich nur eine Frage: Was versuchst du deinen Leuten beizubringen?

Hans: Ich versuche ihnen beizubringen, dass jeder seines Glückes Schmied ist. Das heißt: was auch immer ich für Ziele habe, ist für mich erreichbar. Wenn ich wirklich daran arbeite, schaffe ich das. Für mich ist wichtig, dass ein positives Grundgefühl in jedem steht. Auch wenn vielleicht auf Anhieb nicht alles klappt, aber das Grundgefühl sollte da sein: „Ich habe eine Chance! Es funktioniert! Ich kriege es hin, und wenn ich dafür 20 Jahre brauche, ich bin auf dem Weg und ich bleibe auf dem Weg!“


Björn: Und wie gehst du da vor, dass du das den Leuten zeigst? Woraus besteht die Arbeit? Auf welchen Säulen steht dein Training?

Hans: Einerseits ist es wichtig, dass wir uns die Möglichkeit erarbeiten, unseren Atem wahrzunehmen und zu kontrollieren. Denn es ist völlig klar, dass während eines Stotterblocks unser Atem stehenbleibt. Wenn wir stottern, atmen wir nicht. Ich arbeite also als erstes an meinem Atem. Atem fühlen, sich mit ihm anfreunden, Wahrnehmung schulen. Wir müssen merken: „Mein Gott, ich habe ja einen Blasebalg in mir! Ich bin richtig kräftig, was meinen Atem angeht!“
Wer nicht atmet, will auch nicht fühlen. Das Leben ist aber Gefühl. Ich bin ein Wesen, das nicht nur über die Ratio lebt, sondern auch über die Gefühle. Ich denke, dass bei den allermeisten dieses gefühlsmäßige Element sehr stark in den Hintergrund getreten ist. Das heißt also, dass man sich darüber nicht klar ist, dass man viele Sachen erfahren hat, die einem weh getan haben. Die Möglichkeit, nicht darunter leiden zu müssen, ist, dass ich nicht atme. Wenn ich wieder lerne zu atmen, lerne ich auch meine Gefühle näher kennen, lerne, sie auch anzunehmen. Das ist ein ganz wichtiger Schritt, der neben der symptomatischen Arbeit gleichzeitig passiert, während ich atme.
Die zweite Säule ist, dass ich lerne, innere Ruhe und innere Sicherheit zu erfahren. Das mache ich über Meditation und über Körperübungen, die es mir ermöglichen, meinen ständig urteilenden Verstand für einen Augenblick abzustellen. Wenn ich zum Beispiel die „Dynamische“ mache [eine aktive Meditation, entwickelt von einem indischen Weisen namens Osho – Anmerkung des Autors], und ich springe in der dritten Phase, bis mir schlecht wird, ich mich fast übergeben muss, dann ist da auf einmal Ruhe in mir, weil mein Verstand das nicht mehr sortiert bekommt. Er ist überfordert und schaltet ab, und dann habe ich die Möglichkeit, einen wirklich realen Augenblick zu erleben. Ansonsten bin ich ja ständig in einem Urteilsprozess, ich bin ständig in einer anderen Welt. Nie im Hier und Jetzt, sondern mit meinen Gedanken entweder in der Vergangenheit oder in der Zukunft – aber nie im Hier und Jetzt. Durch die Meditation erfahre ich solche realen Augenblicke, und dann herrscht eine große innere Ruhe und Sicherheit und Gelassenheit. Das möchte ich Stück für Stück schulen, immer wieder, damit wir mitkriegen, wer wir sind, was wir haben, dass wir vollwertige, liebe Menschen sind. Beachtenswerte Menschen.
Drittens versuche ich, über positive Gedanken meine Gedankenstrukturen und die daraus folgenden Gefühlsstrukturen zu beeinflussen. Und zwar im positiven Sinne. Wir haben es gelernt, wir sind so erzogen worden, dass wir uns über unsere Gedanken ständig selbst beurteilen und verurteilen. Unser gesamtes Unterbewusstsein ist getrimmt. Ich möchte das wieder rückgängig machen, weil es nicht produktiv ist, was wir da tun. Diese ständige Selbstbeurteilung, die eigentlich nicht unsere eigene ist, sondern uns von unseren Eltern, Priestern, Lehrern aufgezwungen worden ist, die uns letztendlich so oft aufgezwungen worden ist, dass wir sie auch glauben, die möchte ich durch positive Gedanken rückgängig machen.
Dann habe ich noch ein viertes Element in meinem Training, nämlich dass ich lerne, die im Grunde simple Sprechtechnik in den Alltag zu übertragen. Ich gehe also mit meinen Schülern in die Stadt, in die Läden, quatsche mit ihnen Leute an. Ich helfe ihnen, diese Technik umzusetzen. Das macht sogar richtig Spaß.


Björn: Der Grund meines Interviews ist ja mein Buch. Mein Buch über den Versuch, eine Kampfkunst mit dem Stotterer-Training zu verbinden. Wir haben ja festgestellt, dass diese vier Kampfprinzipien, also Vorstoßen-Kleben bleiben-Nachgeben-Folgen, mit der Technik, die du uns beizubringen versuchst, sehr kompatibel ist.

Hans: Ja, es ist auf das Training, was ich mache, adaptierbar. Im Grunde sind es die gleichen Regeln.


Björn: Nun ist es so, dass ich bei mir und auch bei anderen immer wieder feststelle, dass besonders die Prinzipien Kleben bleiben und Nachgeben sowohl im WT-Training als auch beim Stotterer-Training schwer zu verwirklichen sind. Wenn man also merkt, dass man nicht weiterkommt, dass man sich dann erstens komplett zurückzieht und die schwierigen Situationen vermeidet, oder dass man zweitens in der Situation selbst Anlauf nimmt und durch „äh“ oder ähnliche Füllwörter oder Strategien versucht, einen Stotterblock auszutricksen, dass man drittens die – in WT-Sprache gesprochen – Zentrallinie verlässt und versucht, durch Austauschen der Formulierungen von der Seite anzugreifen, oder dass man viertens mit aller Kraft, die man aufbringen kann, das Wort durchdrückt. Was meinst du, was so schwer daran ist, sofort abzubrechen, den Vorwärtsdruck zu halten, mit der inneren Einstellung: „Ich sage genau das, was ich sagen will!“, nicht weiterzudrücken und auch nicht Anlauf zu nehmen? Sondern so lange zu atmen, auf der Zentrallinie zu bleiben, bis das wieder läuft

Hans: Meiner Meinung nach ist die Schwierigkeit dabei, dass ich, wenn ich merke, ich habe einen Block, automatisch wieder in meine eingeschliffenen Verhaltensmuster hineinfalle, und der ganze Prozess aus dem Unterbewusstsein heraus gesteuert wird. Ich muss also versuchen, auch während des Gefühls, dass ich gleich stottere, ganz bewusst zu bleiben. Das heißt, dass ich die Augen nicht verschließe, sondern mir das, was passiert, genau anschaue. Wenn ich das tue, lösen sich die Spannungen, und ich hole einfach noch einmal Luft, um dann zu sprechen. Das heißt, in dem Augenblick, wenn ich einen Block fühle, muss ich diesen Prozess anhalten. Ich muss raus da! Ich glaube, dass genau das den meisten Stotterern nicht gelingt. Aber das muss man einfach üben.


Björn: Ja, das ist so eine zwiegespaltene Situation. Ich bin in einem solchen Moment in mir gefangen und fange an, mit mir zu diskutieren.

Hans: Wie ich bereits sagte, wir sind in unbewussten Mustern gefangen. Wenn ich das merke, muss ich meine Aufmerksamkeit eben auf etwas anderes lenken. Ich darf nicht in meiner Angst bleiben, sondern ich muss zurück zu mir und mich einfach nur beobachten


Björn: Einfach aber nicht leicht…

Hans: Ja, einfach aber nicht leicht. Aber ich denke mal, wenn ich genügend Leidensdruck habe, wenn ich mich da auch genügend hinterhänge, dann ist das machbar und erreichbar. Ich meine, ich merke das ja auch an mir selber. Ich bin auch immer noch Stotterer, aber ich habe eine Möglichkeit gefunden, in diesem Augenblick wirklich inne zu halten, wenn ich merke, ich muss gleich stottern.


Björn: Es gibt ein lustiges Spielchen, das man spielt, wenn man mit der Arbeit an sich schon weiter ist. Man fängt irgendwann an, die Leute zu sortieren.

Hans: Welche Leute?


Björn: Ich meine damit, dass man sich überlegt, mit wem man nun fließend sprechen darf und mit wem nicht. Bei mir selbst zum Beispiel ist es so, dass ich mit einigen Leuten fast nicht reden kann, auf der anderen Seite habe ich Leute, die mich gar nicht mehr als Stotterer kennen. Man wird im Grunde ein Spielball von seinen eigenen sortierenden Gedanken.

Hans: Ach so. Ja, das ist wieder so ein Augenblick, in dem ich von der Beobachterrolle abweiche und mir Gedanken mache und mir diese Gedankenprozesse aus dem Ruder laufen. Die einzige Möglichkeit ist, sich in dem Augenblick ganz klar zu machen: „Pass auf, mein Freund! Wenn du jetzt nicht deinen Atem kontrollierst, wirst du diese Situation so erleben, wie du sie immer erlebt hast!“ Ich muss es mir vornehmen, wach zu bleiben, und ich muss es auch tun. Egal, wie schwierig das ist. Es hilft ja nichts, dass ich bei stärkeren Gegnern von der Seite angreife, sondern ich muss meine Technik anwenden. Das kann ich nur erreichen, wenn ich mich meinen Gegnern stelle und es immer wieder versuche. Und es klappt irgendwann!


Björn: Was ist denn, wenn ich von meiner Angst getroffen werde, sprich: ich stottere, gibt es da eine Möglichkeit, den Frust und die Depression, die so ein Erlebnis nach sich zieht, zu vermeiden?

Hans: Natürlich. Ich muss meinen Kopf frei kriegen. Ich sollte mich mit diesen negativen Erinnerungen nicht beschäftigen, sondern sie durch positive Vorhaben ersetzen. Ich muss lernen, in jedem Augenblick so zu werden, als wäre ich gerade erst geboren. Ein ganz neuer Mensch.


Björn: Wenn ich beim WT-Training Schläge abbekomme, dann ist es ganz gut, sich zu Hause hinzustellen und zu schauen, welche Fehler ich gemacht habe und diese Fehler dann zu korrigieren. Das kann man doch auch mit dem Sprechen tun.

Hans: Richtig. Das ist eine mentale Möglichkeit, Erfahrungen nachhaltig zu verändern. Ich muss sehen, dass die negativen Erinnerungen nicht Herr über mich werden. Wenn ich mir ständig vor Augen halte, dass das damals so und so war, dann wird es wahrscheinlich in der nächsten ähnlichen Situation genauso passieren. Ich muss diese Situation aus meiner Erinnerung entfernen. Ich muss das steuern können. Wenn ich in Gedanken sehe, dass die Faust des Gegners auf mein Gesicht zufliegt, dann sehe ich mich gleichzeitig dabei, wie meine Abwehrbewegung eingesetzt wird, damit ich eben keinen in die Fresse kriege. Das wiederhole ich so lange, bis dieses Handeln in ein unterbewusstes Muster übergeht. Ich muss mich immer weniger bewusst anstrengen, sondern es passiert immer mehr, dass ich automatisch handle. Das erreiche ich nur durch Wiederholung, und wenn ich es zehntausend Mal wiederholen muss. Wichtig ist das Kleben bleiben! Aber ohne, dass ich mich dabei in irgendetwas verstricke, sondern ich muss klar bleiben.


Björn: Du sagtest ja vorhin, du bist immer noch Stotterer. Der Thomas, einer deiner ältesten Schüler, sagt von sich, dass er mal Stotterer war. Gibt es eine Chance, dass man das tatsächlich von sich behaupten kann? Oder ist es so wie mit dem Alkoholismus, dass man immer wieder zurückfallen kann?

Hans: Die Gefahr ist sicherlich gegeben, dass man wieder zurückfällt. Es besteht aber auch die Möglichkeit, dass man irgendwann gar nicht mehr daran denkt, weil man es schon jahrelang nicht mehr erlebt hat. Du brauchst immer wieder Erfolge, um dahin zu kommen. Ich bin der Überzeugung, dass das geht!

Wenn es mal wieder schlechter läuft und ich das Gefühl habe, es nicht zu schaffen, muss ich eben wieder ganz unten anfangen, meine Atemtechnik einsetzen. Und dann merke ich wieder: es funktioniert! Und so hole ich mir immer mehr Erfolgserlebnisse.


Björn: Hast du ansonsten noch etwas, was du meinen Lesern mitteilen möchtest?

Hans: Ja, ich sage da mal ein paar Sprichwörter, zum Beispiel: „Wo ein Wille ist, ist auch ein Weg!“ Und es ist wirklich besser, ein Licht anzuzünden. Ich arbeite einfach dran, ich mache es! Ich lasse mich da durch nichts beirren. Und was ich mir wünsche, woran ich wirklich fest glaube, das wird auch eintreffen. Deswegen ist es ganz wichtig, dass ich meine Gedanken und Gefühle immer wieder dahin bringe, wo ich sie auch haben will. Das geht nur übers Üben, Lernen, Wiederholen. Zu schaffen ist das aber!


Björn: Hans, ich danke dir für das Interview! Und ich danke dir für deine Arbeit, die du für uns leistest!

(Björn Germek)